罗湖家园网讯：李玲教授是北京大学中国健康发展研究中心主任，享受国务院特殊津贴专家，也是国务院医改专家咨询委员会委员。李玲自2003回国后一直积极参与中国医改，最早提出医疗卫生应该由政府主导，恢复医疗卫生的公益性，建立保障人民健康的医疗卫生制度。也是最早提出健康强国，健康中国的学者。

王虎锋教授是中国人民大学医改研究中心主任，曾在原国家劳动和社会保障部医疗保险司工作，连续出任第二届、第三届国务院医改专家咨询委员会委员。

两位专家多年研究中国医改，在此领域是国家顶尖智囊团队成员。他们欣然接受了记者的采访，坦诚中肯，态度鲜明。两位专家对中国医改的期盼之情，恳切之意，溢于言表。

上世纪五六十年代，中国人创造了三级预防保健法，就是现在罗湖在做的，包括预防、医疗、养老。可以说，罗湖医改就是新中国自己创立的三级预防保健网的升级版。

——李玲

1罗湖医改是“健康中国”的回归

南方日报：您是什么时候听说罗湖医改的？它在那些地方打动您？

李玲：我最早关注到罗湖医改，是媒体2015年底的有关报道。2017年来罗湖看过，觉得他们做得很好。以治病为中心的模式转换为以健康为中心的模式，这就是罗湖医改在我心中的意义。

上世纪五六十年代，中国人创造了三级预防保健法，就是现在罗湖在做的，包括预防、医疗、养老。可以说，罗湖医改是新中国自己创立的三级预防保健网的升级版。

那个时候国家给公立医院的任务就是减少疾病、提高人民健康水平，医院和医生是国家财政养的。上世纪80年代以后，我们的医院、医生要去自己创收。于是，我们的医院就形成了各自为政、以治疗为中心的体系。所以罗湖医改是真正的回归，回归健康中国。

南方日报：罗湖医改5年，大力做强基层，您认为，这其中的关键是什么？

李玲：我们上世纪50年代到70年代的分级诊疗就是自己原创的。生病了肯定是先到单位的卫生室或者医院，看不好再转出去；农村也是，先在村里看，看不了的再转到县里去。我们过去就是分级诊疗。

我觉得罗湖医改最关键的一点，它不是在医疗卫生领域里单纯地改医院、改医生，它是由政府牵头的。我印象中，罗湖的医改，首先是罗湖区委、区政府高度重视，是由政府来强力推动的。罗湖医改了不起的一点，就在于政府承担责任。

全国各地搞分级诊疗，从2009年到2020年，已经10多年了，这次疫情之后看到，有些地方还是没有做到分级诊疗，因为没有建制度。很少有地方像深圳、像罗湖的政府一样高度重视医疗，由政府牵头，从人、财、物方方面面进行制度设计、统筹资源。把制度建好了，然后找到合适的人，一切就水到渠成了。

罗湖的道路完全是正确的，医保的支付、财政的支付、人员工资考核，总医院和下面基层各个方面的协调，都是按照制度安排。有了总的制度安排，分级诊疗水到渠成。全国大部分地区都只是对着医院说你要分级，对着基层说你要分级，但这不是医院和基层能解决的事。

南方日报：罗湖医改的改革者说，曾经有些医院院长问他们，你们这样搞，把病人都搞没了，我们怎么办？

李玲：这就是说如果制度不变，你这样搞，把病人都搞没了，医院就没有了，医生也没有办法生存。但是罗湖恰恰是建了新制度，它的激励是你病人减少了，健康提高了，你的收益是增加。所以，你看罗湖2015年就改了，为什么一直到现在都还做得很好？就是它的整体制度设计，能够让医生、医院、基层老百姓都受益。

罗湖医改一开始，政府确实是有巨大的投入，它要转轨换道，需要一个巨大的投入。但是一旦进了新的轨道以后，政府就开始省钱了。因为病人少了，减少疾病了，当然就不需要那么多钱去治病。没改的地方还是在努力治病、大力用药，当然费用就失控了。

2老百姓的健康是医改的动力

南方日报：罗湖在5年医改里，没有花钱去建新楼，不建超级医院，而是真金白银地投向基层，升级社康中心，您对此怎么评价？

李玲：为什么上世纪70年代全世界都来学中国？当时中国就是这样的，资源投入到基层，效果就是非常好。对一个危重病人在治疗上的投入是非常高的。医疗卫生是需要改善整个人口的健康，所以罗湖模式绝对是正确的。它不是只用高精尖的治疗去服务少量的危重病人，而是把更多的资源投到基层做健康教育、做预防，这样实际上是用更低的成本造福了更多的人。所以它是能持续的。

南方日报：罗湖医改，是从上到下的顶层设计，是一整套的“打法”，您怎么看待这种改革的动力？

李玲：我觉得这就是真正地为人民服务。

现在老百姓吃穿住这些基本就是小康，比较担忧的就是健康问题。一个是健康的生活方式，还有一个是得了大病以后治不起，或者说得不到合适的医疗。深圳医改确实是走在前面，2015年就开始改革。医疗卫生是老百姓最关切的问题，我觉得这应该就是他们改革的动力。

我个人认为，这个改革不是医疗卫生体系内部的改革，这不是医院、卫生局要改。院长、卫生局长一定是改革的推动者，他们和政府的配合非常重要。我觉得他们的动力就是，罗湖区政府真正想要转型。

当经济发展到一定水平，当政者考虑的就是怎么能够更好地满足人民群众对美好生活的向往，而医疗卫生是老百姓最关注的问题，所以他们创造新的模式来满足需求。

3罗湖医改很像中国抗疫，效果很好

南方日报：促进人民健康是改革的目标，罗湖用5年时间，在基层探索如何抵达这个目标，这5年走下来，感觉这条路是可以走通的。

李玲：效果很好啊，服务了大多数人，而且减少疾病。我举个简单例子来类比，我们中国抗疫为什么能取得这么好的效果？我们封城封省，14亿人的隔离就是预防，所以效果好。美国就是预防不到位，没有社区，没有我们这样的防控力量，所以它现在往600万病例走，死亡人数超17万。美国的医疗技术、医院是全世界最好的，结果呢……今天中国和美国的对比，我觉得中国抗疫就是罗湖这种模式，美国的抗疫就是那个没改革的只以治病为中心的模式，那是不行的。

南方日报：罗湖医改方案里，大家觉得比较核心的一个特色就是紧密型医联体。说起来好像全国各地都有，各式各样的医疗集团，但是医疗集团之间真的很不一样，您觉得呢？

李玲：我觉得还不仅仅是紧密型医联体，更是因为罗湖区政府的顶层设计是真正地让整个紧密型医联体从以治病为中心转换到以健康为中心，上下协同，同心同力。资源配置和投入、绩效考核等一整套都是围绕这个目标来设计的。而其他地方也在做分级诊疗，但是实事求是地说，做得好的不是很多，原因就是医院还在创收。你想想，他会真心实意去帮助基层吗？把疾病都减少完了，那医院不就关门了？

罗湖医改的整体制度安排就是让医生回归到治病救人，减少疾病，而不是像我们现在很多地方的医院还是在创收。

4如果罗湖单兵作战，医改将不可持续

南方日报：罗湖医改能不能持续下去？

李玲：我觉得需要两头发力：一是医保应该真正地去购买健康，鼓励他们做减少疾病的工作；二是政府的财政要跟上，按照医生的工作和考核给医生发工资，给医生保障，医生就不需要为了五斗米折腰，去过度治疗。

罗湖模式长远、可持续发展还是要依赖于政府投入。另外要把资源整合起来，政府的投入、医保的钱、公共卫生费用等打包使用。同时要把考核机制建好，依托大数据、信息化，对医生形成全方位的绩效考核，根据医生对群众服务的质量、数量和能力等方面进行综合评价，有激励机制，让医生有积极性。医疗最大的核心其实是医生，就是要建立一个全方位的激励考核机制，让钱可以花得更有效率。

南方日报：当我们在说医改的时候，到底什么是医改，什么是以医改之名在走老路，您看的也很多，是吧？

李玲：对，因为我这么多年在参与医改，所以罗湖模式一出来，我也挺兴奋的，这就是我期待中的医改，是真的医改。

南方日报：您站在专业的角度，看看罗湖医改有没有什么问题？

李玲：我觉得罗湖医改面临的问题，可能和中国医改是一样的，如果人员变动以后模式就可能失去。在中国体制里面，“操盘手”非常重要。罗湖医改的问题不仅仅是罗湖的问题，而是这个模式能不能真正在广东、在全国复制。如果罗湖模式永远是单兵作战，永远是一个改革的孤岛，也是不可持续的。罗湖医改目前的制度建立和绩效考核、薪酬制度都是独特的，其他医院还是治病越多钱越多，这个是不对等的。

我觉得下一步不仅仅是罗湖改，而是在整个深圳推广。如果在深圳这样有20000万人口的城市，提供像罗湖这样全方位、全生命周期、无缝隙的健康管理模式，那是多么大的一个优势！

来源：南方日报 记者 吕冰冰 夏凡 通讯员 程芙蓉 编辑 李慧